terça-feira, 13 de maio de 2014

Uma réplica ao Zwinglio Rodrigues



Relutei, mas resolvi replicar as respostas dadas pelo Zwinglio[veja a fonte Aqui] ao meu artigo " A incoerência da graça preveniente e da regeneração parcial no arminianismo". Colocarei as falas do Zwinglio com as devidas respostas abaixo.


ZWINGLIO DIZ : Todo cuidado com o mal entendido é pouco. De fato, a graça preveniente sobrenatural já atua em todos os homens via sacrifício vicário e obra do Espírito Santo enviado ao mundo. No entanto, ainda não se trata da graça preveniente em sua operacionalidade salvífica, coisa que ocorre apenas sob a égide da pregação do Evangelho.

RESPOSTA : Aqui o amado irmão arminiano afirma que há uma graça estendida a todos, até mesmo sobre aqueles que não tiveram a oportunidade de escutar a pregação do evangelho. Ok. Mas já que a graça só opera de forma salvífica sobre os que foram atingidos pelo evangelho queria saber então qual seria a finalidade desta graça ser estendida àos homens que nunca ouviram ou ouvirão o evangelho. Ela tem a finalidade de fazer com que estes homens ganhem benefícios temporais? Se assim for, estou de acordo. Afinal, creio que Deus, através do sacrifício de Cristo, tem garantido benefícios de ordem natural-temporal para todos sem exceção.



ZWINGLIO DIZ : “Regeneração” em Armínio é uma “forma” de regeneração e não a “regeneração” presente em qualquer ordo salutis, estrutura pensada posteriormente a Armínio. Portanto, mesmo que autor do artigo em foco diga que a “regeneração” é parcial para Armínio, é bom entender que “regeneração” não tem o mesmo sentido atribuído ao termo hoje. A palavra “regeneração” em Armíno é usada de modo diverso para indicar várias coisas. Exemplo: a experiência de vivificação do novo homem seguida da morte do velho homem. Sugiro àqueles que desejam objetar às ideias do teólogo reformado Tiago Armínio, cuidado na análise de seus escritos.


Por que faço tal observação? Para que não se conceba a experiência da conversão como um fato estabelecido no excerto arminiano, pois ali o sentido é diferente do modo como calvinistas usam a palavra “regeneração” como antecedente da fé.

Minha antecipação aqui – que julgo ser criteriosa por razões óbvias – tem a ver com o leitor que está lendo minhas considerações.



RESPOSTA :  Sim. Eu sei que a regeneração antes da fé pregada por Armínio não é propriamente a regeneração como hoje denominamos de “novo nascimento” ou "vivificação completa". É justamente por isto que usei o termo “regeneração parcial” . Mas vamos lá, primeiro que não existe qualquer tipo de “regeneração parcial” ou "mudança parcial"  na escritura. Ou o homem é de fato mudado(nascido de Deus)  ou não é. Não existe nenhum tipo de vivificação, transformação ou mudança parcial na bíblia. O arminiano poderá escolher o termo que quiser, mas jamais encontrará respaldo bíblico para um espécie de " regeneração parcial" .


ZWINGLIO DIZ : Tal afirmação é capciosa e não decorre do fragmento de Armínio discutido pelo nobre articulista calvinista. Vou corrigi-la. Armínio nunca defendeu que a salvação está em último plano nas mãos do homem, mas ela é produto inteiramente da graça de divina. A afirmação questionada é presumida e nada mais.

RESPOSTA: Sim. No arminianismo a salvação está nas mãos do homem. A eleição e salvação do homem, na perspectiva arminiana, dependerá do "sim" humano. Negar isto não fará sentido. O homem no arminianismo pode ser definido como o co-autor da eleição. Pois é ele que produz com Deus a sua própria salvação. Deus é o que concede a "graça ajudadora", mas a decisão final está nas mãos do "soberano" homem.

Mas diferente do arminianismo, a cosmovisão calvinista é monergista. Ou seja, a salvação é de Deus do começo ao fim( Hb 12:2). Claro, não negamos que o homem deve crer. Mas, tal ato é resultado da eleição eterna e não o contrário(At 13:48 ). Até porque não somos ovelhas porque cremos, mas cremos porque somos ovelhas(Jo 10 )

ZWINGLIO DIZ : Erro?! “[...] a verdadeira luz que, vinda ao mundo, ILUMINA a todo homem” (Jo 1:9) não é um erro. Negar o brilho universal desta LUZ é que é um erro. Agostinho, o teólogo de Calvino, cria numa gratia praeveniet estimuladora de todo bem imaginado e desejado pelo homem. Está aí “uma graça estendida a todos”. Poder especial salvífico, repito, apenas pela pregação das Boas Novas de salvação.

RESPOSTA :  Primeiro é preciso esclarecer que  a "Luz que ilumina a todos os homens" nem de longe pode ser entendida como uma prova de que todos os homens da terra estão convencidos de que precisam de Cristo. Pois, e quanto aqueles que nunca ouviram nada a respeito da salvação por Cristo? Será que esta Luz ou graça salvífica é estendida a eles? Claro que não ! Aqui, até o  próprio arminiano, o qual replico, nega a existência de graça salvífica à parte do evangelho quando diz " Poder especial salvífico, repito, apenas pela pregação das Boas Novas de salvação".

Mas eu não nego que Cristo é a luz de todos os homens. Mas em que sentido? Primeiro devemos considerar o estado de depravação e cegueira naturais do homem, e Cristo como sendo a Luz. Agora uma simples analogia : quando falta luz na casa de um cego, e de repente a luz volta, o cego de forma alguma deixou de ser cego; ele(o cego) continua não enxergando mesmo com a vinda da luz. Da mesma forma é o homem que é confrontado pelo evangelho. Cristo é a Luz por meio do evangelho, e o homem é o cego que não consegue enxergar a Luz que chegou até ele.

Calvino também traz uma interessante ilustração a este respeito, vejamos :

"Porque, assim como em sua criação do mundo Deus derramou sobre nós a resplandecência do sol e também nos muniu de olhos para que pudéssemos contemplá-la, também, em nossa redenção, ele resplandeceu sobre nós na pessoa de seu Filho, por intermédio de seu evangelho, mas que seria tudo em vão, uma vez que somos cegos, a não ser que ele iluminasse também as nossas mentes, por intermédio de seu Espírito. De forma que o seu pensamento é que Deus abriu os olhos de nosso entendimento."João Calvino, comentário de 2 Coríntios, Editora Fiel 2008, págs. 116-117.



ZWINGLIO DIZ : Não! Mil vezes, não! O homem deixa a condição de “morto em delitos e pecado” apenas no ato da pregação do Evangelho. Nesse instante a graça preveniente se manifesta de forma poderosa e intensa. Antes disso, os cegos espirituais continuam perambulando pelas avenidas de minha cidade. Depois de ouvirem a mensagem e resistirem-na, retornam ao estado antigo.

Ontem mesmo estive com um que parece não se cansar de resistir ao Espírito Santo. No livro O Alienista, de Machado de Assis, ficamos sabendo, refletindo sobre a experiência do psiquiatra Simão Bacamarte, que “anormal” é a ausência de loucura. Quero dizer que nunca faltarão os loucos que atribuirão ao Evangelho algum tipo de loucura. Maior louco é aquele que entendeu e rejeitou. De acordo?



RESPOSTA: É interessante como o nobre arminiano se esforça para negar o que explicitamente a Escritura ensina. Veja até que ponto ele chega. Ele aqui argumenta que o pecador quando escuta a pregação do evangelho deixa o estado de “morto em delitos e pecados”. Ou seja, para ele antes da pregação o homem está morto, mas quando escutou o evangelho ressuscitou; porém quando negou o evangelho morreu de novo. É um estado de morto-vivo, vivo-morto. Para o arminiano, uma pessoa que escutou o evangelho, por ter sido alvo da regeneração parcial, “não se encontra morta em delitos e pecados” pois entende o evangelho. Mas, quando rejeita o evangelho que entendeu, volta a não entender, afinal, morreu espiritualmente de novo. Existe algo mais sem sentido do que isto?

Quanto ao chamado, a  bíblia  claramente ensina que é interno e externo. O chamado externo, que é através da pregação, não remove a cegueira do homem; quem faz isto é o Espírito Santo no ato da regeneração. Este ato é justamente a transformação do coração e da mente do homem natural. É a entrega de um novo coração; um coração de carne que é disposto a obediência(Ez 37). O chamado interno é o que os calvinistas denominam de "graça irresistível". Ela é irresistível nos eleitos no sentido de que é eficaz e certa. Este chamado ocorre justamente por ocasião do ato do Espírito Santo em convencer aqueles que o Pai elegeu em Cristo para a salvação.(Jo 6:44, 1 Co 1:24, Rm 8:30).

Como também até concordo que é "loucura" rejeitar algo que eu entendo. Mas também não é ilógico crer que o evangelho é loucura para os incrédulos por justamente este evangelho não fazer sentido para eles. De acordo?


ZWINGLIO DIZ : O arminianismo não prega que o Espírito Santo tem convencido a todos.Todos tem ouvido a pregação do Evangelho? Isso é mais que a pregação do Evangelho do reino por todo o mundo.Então é hora do fim, pois no evangelho mateano diz que depois de pregado o Evangelho do Reino a toda criatura virá o fim.Por onde anda o fim?! Já expliquei que a graça preveniente está sobre o homem, mas que ela é intensificada para salvação pela prédica do Evangelho. O amigo calvinista precisa revisar suas leituras.

RESPOSTA: E eu não afirmei que no arminianismo o Espírito Santo tem convencido a todos os homens da terra. O que afirmei foi que "o ensino da graça preveniente leva inevitavelmente a conclusão de que não existem mais os cegos espirituais e que agora todos ENTENDEM O EVANGELHO, pois todos foram alvos desta graça. Ora, se TODOS OS QUE ESCUTAM ENTENDEM ESTE EVANGELHO, onde estão os que acham LOUCURA ESTA PREGAÇÃO? ".

 Ou seja, eu disse que no arminianismo Cristo tem convencido a TODOS sem exceção que ESCUTAM O EVANGELHO. No entanto reconheço que deveria ter especificado melhor no artigo e ter tido feito a distinção de "todos" os que segundo o arminianismo são convencidos.

Mas se eu preciso rever minhas leituras o arminiano precisa urgentemente revisar a leitura da própria Escritura.


ZWINGLIO DIZ: Pensando que entendi o excerto acima, comento. Ora, escutar e dizer que o Evangelho é sem sentido não significa dizer que não foram entendidas a mensagem e suas implicações. Apenas revela objeção e negação de probabilidade que as coisas sejam como o Evangelho diz ser. Para os gregos eles estavam diante de uma insensatez. Judeus e gregos encaravam a mensagem do “Cristo crucificado” por diferentes ângulos.

RESPOSTA : Aqui é bom esclarecer que o "não entender o evangelho" é simplesmente a ratificação de que os homens estão de fato "mortos em seus pecados". Já quando eu digo que eles "entendem" eu só tenho duas opções : ou eles entendem porque estão vivificados, ou por estarem parcialmente vivificados. A primeira opção é biblicamente sustentável, já a segunda carece no mínimo de um só versículo para a sua sustentação.


ZWINGLIO DIZ : Ao longo de minha resposta creio estar deixando claro que o conceito de graça preveniente no arminianismo não é inconsistente, pois ela está amalgamada ao Evangelho que é “o PODER de Deus para a salvação de todo aquele que crê.” João 16:7-11 é enfático ao dizer que o Espírito Santo “convencerá o mundo (pessoas)” do seu estado de pecado, de merecido juízo e da justiça do Cristo crucificado. Quem fala é o Espírito Santo pelo Evangelho e tal convencimento não pode ser algo de caráter externo. Todos foram chamados como afirma meu interlocutor, porém, a eficácia fica condicionada a não resistência da graça (At 7:51). Em João 16:1 os calvinistas terão que reduzir mundo a um tal de “mundo dos eleitos”, pois apenas assim seu construto soteriológico poderá ter alguma chance de subsistência. No entanto, João usa “mundo” como uma metonímia significando “os habitantes da terra”.

RESPOSTA: Errado. A sua resposta está deixando mais evidente de que a graça preveniente no arminianismo é totalmente inconsistente. E é interessante o arminiano citar que o evangelho é o poder e salvação para todo o que crê. Sim, o calvinismo concorda totalmente com isto. A salvação é para os que creem e não para os réprobos. Também é interessante ele usar o texto de Jo 16 7-11 que diz "que o Espírito Santo convencerá o mundo" e dizer que "os calvinistas terão que reduzir mundo a um tal de “mundo dos eleitos”, pois apenas assim seu construto soteriológico poderá ter alguma chance de subsistência". Ora, mas a redução também é feita pelo arminiano que me replica . Afinal, nem mesmo ele concorda que há convencimento para a salvação à parte do evangelho. Ou seja , só são convencidos os que escutam o evangelho e não todos os homens da terra. Até porque nem todos os homens tiveram ou tem acesso ao evangelho.

 Mas é sempre bom lembrar que, além da pregação do evangelho, se faz necessário o chamado interno, que é justamente o convencimento do Espírito Santo. Ai de nós se não fosse este convencimento; até hoje estaríamos sem entender que o evangelho é o poder de Deus. Assim sendo, nem mesmo no arminianismo a expressão "convencerá o mundo"  é uma referência a todas as pessoas do mundo, mas sim a todos os que foram alcançados pela pregação. Aqui se nota que para o arminiano o termo "mundo" nem sempre significa "todas as pessoas da terra".


ZWINGLIO DIZ: Romanos 8:30 fala sobre o efeito da obra do Espírito na vida dos que foram “conhecidos de antemão” (v. 29). São os salvos por “presciência”. O chamado só é eficaz porque houve arrependimento e fé precedentes e antevistos.Tal chamado é pela prédica do Evangelho sim, pois está escrito: “vinde a mim todos vós que estais cansados, sobrecarregados e oprimidos.” Sempre é pelo Evangelho, é para todos, e o Espírito Santo atua no íntimo de todos.

Apenas os que não conhecem o arminianismo clássico dirão isso. Armínio falou sobre “regeneração” parcial, mas fez isso dando ao termo um sentido lato sempre dependendo do que ele desejava dizer.


RESPOSTA : Aqui o arminiano apela para interpretação que diz que os "conhecidos de antemão" é com referencia a presciência da fé. Tudo isto para dá base a ideia de eleição baseada em fé prevista. Mas vamos lá, primeiro que o termo "conheceu de antemão" não diz que a escolha de Deus é baseada na fé prevista. O termo 'conheceu" significa dizer que Deus "amou de antemão;  "conhecer" significa "amar intimamente". O mesmo termo é usado em Amós 3:2 para referir-se a eleição de israel no passado. O texto diz que "De todas as famílias da terra só a vós vos tenho conhecido; '. É Claro que o conhecer de Deus aqui é "amar intimamente". De todas as nações da terra Deus só amou israel (Jr 31: 13). A escolha de Deus por israel não estava baseada em obediência prevista, muito pelo contrário, a escolha estava baseada no amor de Deus por israel, ou seja, Deus amou israel incondicionalmente(leia Dt 7:7-8).

No novo testamento vemos o mesmo termo diversas vezes. Em 1 Ts 4:5 Paulo diz que " os gentios não conhecem a Deus". É claro que isto é referente ao não-amor dos gentios para com Deus. O apóstolo escrevendo a Tito diz que existia dentro da igreja muitos falsos crentes que diziam " conhecer Deus, mas que negavam com as obras". Ora, o que é  isto senão o falso amor? Aqui está falando de pessoas que diziam ter um 'relacionamento intimo" com o Senhor, mas que as obras mostravam o contrário. Disto conclui-se que "conhecer de antemão" quer dizer que Deus amou de antemão os eleitos. E são estes os quais Ele amou que são alvos do chamado interno e eficaz. No entanto é claro que Deus tem presciência de todas as nossas ações, porém isto é muito diferente de afirmar que Deus elege baseado em alguma coisa ou ação minha. A eleição está baseada exclusivamente no "beneplácito da vontade de Deus" ( Ef 1:5). Já a presciência bíblica está atrelada ao decreto soberano de Deus.(At 2:23, 4:27,28)



ZWINGLIO DIZ : Acima disse que arminiano clássico algum cogita estar a salvação na mão do homem em qualquer plano que seja. A afirmação acima é precipitada; uma perfeita eisegese de qualquer escrito de Armínio que o crítico tenha lido.

Nota-se a estreiteza como o escritor trabalha a questão do sinergismo. Arminianos clássicos são sinergistas evangélicos que admitem apenas uma causa eficiente e uma causa instrumental de salvação, a saber, respectivamente: a graça e a fé. O aspecto meritocrático humano “encontrado” na teologia arminiana fica por conta de pessoas repletas de má vontade hermenêutica. Para nós até a habilidade cooperar com Deus é doada pelo Eterno. Poder, capacidade e eficácia da salvação, como o início o progresso e a confirmação pertencem a Deus. Nada sobra para o homem.


Dizer não ou dizer sim foi, é e sempre será fundamental para se receber qualquer presente, óbvio. No caso do Presente, que está completo e acabado, a mesma coisa.


RESPOSTA: Novamente o arminiano tenta se esquivar das consequências lógicas da doutrina arminiana. Está claro que na soteriologia arminiana a última palavra é a do homem e não a de Deus. É O HOMEM QUEM DECIDE SER ELEITO OU NÃO. E sendo o homem o real confirmador da eleição podemos dizer que no arminianismo a salvação é de Deus e do homem. De Deus que capacita, e do homem que dá a última palavra.

Agora, considerando que o próprio Cristo ensinou que as nossas decisões e escolhas são determinadas pela nossa condição interior quando disse"uma árvore boa dá bons frutos, uma árvore má dá maus frutos"(Mt 7:17) me diga o arminiano o que causa o "sim" ou o "não"(como resposta ao evangelho) de uma pessoa que pela graça preveniente se encontra em estado de neutralidade? Se disser que o que causa o "sim' é a "obediência" o problema continua, até porque a obediência é o fruto de uma boa árvore; ou seja de uma pessoa totalmente regenerada. Se disser que o que causa o "não" é a desobediência teremos problemas também, afinal a desobediência é fruto de uma árvore má; ou seja, de uma pessoa não-regenerada. A verdade é que biblicamente o que causa a decisão da pessoa não é nenhum livre-arbítrio libertário; mas sim a natureza interior do homem. Ou seja, se o homem diz "sim' ao evangelho é porque foi regenerado pelo Espírito Santo(árvore boa), mas quando diz "não" é porque não foi regenerado. NÃO EXISTE MEIO TERMO.

Agora quanto a questão do presente,  realmente uma pessoa não tem mérito em simplesmente recebê-lo, porém o que é dado a pessoa é o presente e NÃO O DESEJO DE TÊ-LO. Logo, uma pessoa que aceitou o presente ao lado de outro que não recebeu poderá dizer : Ei você é um mané, não recebeu o presente PORQUE NÃO QUIS, já eu recebi PORQUE QUIS, EU TOMEI A DECISÃO CORRETA E VOCÊ NÃO . Ou seja, você ainda terá motivos para se vangloriar, por ter tomado a decisão correta e o outro não. Você poderá dizer, veja como fui esperto " eu quis" e ele não!

Soli Deo Gloria

Álvaro Rodrigues






14 comentários:

  1. Irmão Álvaro, boa noite.

    Grato pela réplica. A tréplica ficará para outra ocasião, quem sabe. Abraços!

    Pr. Zwinglio

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  2. qual seria a finalidade desta graça ser estendida àos homens que nunca ouviram ou ouvirão o evangelho.

    Porque a Ele aprouve assim. Algum problema?

    E não, "graça" aqui não se refere à manutenção da ordem natural.

    2 - O arminiano poderá escolher o termo que quiser, mas
    jamais encontrará respaldo bíblico para um espécie de " regeneração parcial" .


    E isto sequer é necessário. É você quem tem que demonstrar que o "sim" ao comando evangélico só pode ser obtido por um homem vivificado - algo que nem mesmo Calvino concordaria. E pior, ela não é consenso nem nas confissões reformadas e nem nos apologistas calvinistas. Você está defendendo uma visão bem particular, sem sequer levar em conta as possíveis defesas de outras posições.

    Sim. No arminianismo a salvação está nas mãos do homem.
    No calvinismo também. Ou quando Paulo diz "creia e será salvo", não é responsabilidade do homem crer para salvação? É Deus quem está sendo convocado a salvar por alguma obrigação?

    A eleição e salvação do homem, na perspectiva arminiana, dependerá do "sim" humano.
    Na verdade não. A eleição é divina. Foi Deus quem decidiu as condições para salvação. Não foi o homem quem estipulou as regras.

    Pois é ele que produz com Deus a sua própria salvação.
    Mas até no calvinismo isto é verdade. Afinal, Paulo nos diz para trabalharmos a salvação porque Deus nos dá o querer e o realizar.

    Deus é o que concede a "graça
    ajudadora", mas a decisão final está nas mãos do "soberano" homem.


    Que "decisão final"? Acaso Deus não é quem decide colocar este ou aquele no Paraíso? Esta não é a decisão final? Ou existe outra decisão que tem que ser tomada depois que Deus decidiu salvar este ou aquele?

    Sua crítica aqui perde todo o sentido.

    Mas diferente do arminianismo, a cosmovisão calvinista é monergista.
    Não. A única soteriologia verdadeiramente monergista é o pelagianismo.

    Ou seja, a salvação é de Deus do começo ao fim( Hb 12:2).

    Nem mesmo calvinistas costumam concordar que autoria e consumação aqui são alguma indicação de monergismo. De fato, muitos interpretam que Jesus aqui está sendo apontado como exemplo de conduta. Autor tem o sentido de pioneiro, e consumador de finalizador. Jesus começou e terminou a corrida da fé, e é nEle que os crentes devem olhar a fim de ter um exemplo.

    Este texto sequer está falando da fé salvífica - ele nem mesmo cita o momento inicial da crença aqui.

    Ou seja, você está usando um texto fora do contexto. Ainda assim, nenhum arminiano nega que Deus seja aquele que salva de ponta a ponta.

    Claro, não negamos que o homem deve crer. Mas, tal ato é resultado da eleição eterna e não o contrário(At 13:48 ).
    Falso. O texto não diz "creram porque foram incondicionalmente predestinados". O texto não utiliza uma única palavra que recorra a uma cadeia causal.

    Até porque não somos ovelhas porque cremos, mas cremos porque somos ovelhas(Jo 10 )

    Calvinistas como Ryle afirmam que o sentido aqui é "vocês não creem, visto que não são das minhas ovelhas". Ou seja, ele iguala o "crente" a "ovelha". Basicamente, eles não creem que Jesus é o Messias porque se recusam a seguir o ensino do próprio Cristo e confrontá-lo com a Escritura.
    Aliás, "ovelha" não é o mesmo que "eleito incondicionalmente para a fé", isso tem que ser injetado no texto (assim como o seu 'amou de antemão').

    Outro texto sem contexto.

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    1. Carpinteiro do universo,

      VC DISSE : "E isto sequer é necessário. É você quem tem que demonstrar que o "sim" ao comando evangélico só pode ser obtido por um homem vivificado - algo que nem mesmo Calvino concordaria. E pior, ela não é consenso nem nas confissões reformadas e nem nos apologistas calvinistas. Você está defendendo uma visão bem particular, sem sequer levar em conta as possíveis defesas de outras posições. "
      E isto sequer é necessário? É claro que é necessário. Que tipo de doutrina é essa que não necessita de fundamentação bíblica? E outra coisa, biblicamente falando só há a possibilidade de uma resposta positiva ao evangelho quando se é vivificado. Porém eu não nego que se a regeneração parcial fosse de fato bíblica ela poderia possibilitar o sim do homem. Mas a questão não é esta. A questão é que essa tal regeneração parcial não encontra amparo bíblico em canto algum.

      VC DISSE : No calvinismo também. Ou quando Paulo diz "creia e será salvo", não é responsabilidade do homem crer para salvação? É Deus quem está sendo convocado a salvar por alguma obrigação?

      É Claro que o “creia e será salvo” é necessário para a salvação. Mas isto em um sentido temporal. Em um sentido atemporal os eleitos já foram escolhidos; e é esta escolha, que se deu antes da fundação do mundo, a causa do “ crer para ser salvo”. Logo, a salvação não está nas mãos do homem, mas nas mãos de Deus que elegeu para a fé Nele. No arminianismo a eleição se deu antes da fundação do mundo, porém também foi antes da fundação do mundo que Deus viu o “sim” que seria a causa da eleição no tempo. Há uma diferença entre as duas cosmovisões. No calvinismo o homem tem “fé” no tempo como resultado da eleição antes do tempo(antes fundação do mundo). Isto quer dizer que a causa da eleição no calvinismo não está no homem, mas na eleição atemporal de Deus. No arminianismo o homem foi eleito por Deus ter previsto antes da fundação do mundo o “sim” que causaria a sua eleição no tempo. Assim sendo, a salvação no arminianismo esteve em um determinado momento da presciência de Deus, nas mãos do homem.

      VC DISSE: “Na verdade não. A eleição é divina. Foi Deus quem decidiu as condições para salvação. Não foi o homem quem estipulou as regras.”

      Errado. A eleição no arminianismo é divina e humana. De Deus que decidiu as condições(presciência do sim humano), e do homem que confirmou essas condições quando disse “sim”.

      VC DISSE: “Mas até no calvinismo isto é verdade. Afinal, Paulo nos diz para trabalharmos a salvação porque Deus nos dá o querer e o realizar.”

      Errado. Quando São Paulo diz que devemos operar a nossa salvação, ele não quer dizer que sou o co-autor da mesma. Simplesmente ele queria deixar evidente que os eleitos de Deus viverão de forma que comprove que de fato foram eleitos. Ao contrário dos que se diziam salvos mas que não operavam a salvação. O calvinismo é sim monergista na salvação, mas quanto a santificação muitos calvinistas (não todos) aceitam um certo tipo de sinergismo. Ou seja, o homem não produz PARA a salvação, ele no máximo produz NA OU DURANTE a salvação justamente por ter sido eleito para isto.

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    2. VC DISSE: “Que "decisão final"? Acaso Deus não é quem decide colocar este ou aquele no Paraíso? Esta não é a decisão final? Ou existe outra decisão que tem que ser tomada depois que Deus decidiu salvar este ou aquele? “

      Bom, pelo menos no calvinismo é Deus quem decide salvar e reprovar, colocar este ou aquele no paraíso. No arminianismo simplesmente Deus só faz confirmar o que o homem decidiu para si. ;)

      VC DISSE: “Sua crítica aqui perde todo o sentido.”

      E a sua já perdeu todo o sentido antes mesmo da fundação do mundo.

      VC DISSE : “Não. A única soteriologia verdadeiramente monergista é o pelagianismo.’

      kkkkkkkkkkkkkkkkk

      VC DISSE: “Nem mesmo calvinistas costumam concordar que autoria e consumação aqui são alguma indicação de monergismo. De fato, muitos interpretam que Jesus aqui está sendo apontado como exemplo de conduta. Autor tem o sentido de pioneiro, e consumador de finalizador. Jesus começou e terminou a corrida da fé, e é nEle que os crentes devem olhar a fim de ter um exemplo. Este texto sequer está falando da fé salvífica - ele nem mesmo cita o momento inicial da crença aqui. Ou seja, você está usando um texto fora do contexto. Ainda assim, nenhum arminiano nega que Deus seja aquele que salva de ponta a ponta. “

      Penso que as duas intepretações são possíveis. Mas também é possível a interpretação de que os cristãos devem olhar para Jesus por ser Ele o Deus forte que nos dá a fé e nos conduz nela até o fim. Isto está de acordo com Ef 2:8, Fl 1:6.

      VC DISSE : “Falso. O texto não diz "creram porque foram incondicionalmente predestinados". O texto não utiliza uma única palavra que recorra a uma cadeia causal.”

      O texto diz que creram os que estavam ordenados(destinados) para vida eterna. E não simplesmente que estavam ‘dispostos’ como querem os arminianos. Mas se o texto não ensina a eleição incondicional muito menos estará ensinando uma eleição por previsão da fé. Até porque a ordem é “creram os que estavam destinados” e não que “ foram destinados os que creram”.

      VC DISSE: “Calvinistas como Ryle afirmam que o sentido aqui é "vocês não creem, visto que não são das minhas ovelhas". Ou seja, ele iguala o "crente" a "ovelha". Basicamente, eles não creem que Jesus é o Messias porque se recusam a seguir o ensino do próprio Cristo e confrontá-lo com a Escritura. Aliás, "ovelha" não é o mesmo que "eleito incondicionalmente para a fé", isso tem que ser injetado no texto (assim como o seu 'amou de antemão').”

      O apelo a autoridade é sua marca, né? A sua relutância é descarada, mas vamos lá. Primeiro que igualar “crente’ a “ovelha” é totalmente certo. Afinal, ovelhas são os crentes em Cristo, nisto não há problemas. E dizer que muitos “não creem porque recusam a seguir o ensino de Cristo” é ir de encontro ao que está escrito. Ora, o texto não diz que eles “não creem porque se recusam a ser ovelhas ou a seguir o ensino de Cristo, mas sim que não creem porque NÃO PERTECEM AS OVELHAS.

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    3. Mas ainda a respeito das ovelhas. Queria fazer uma CORREÇÃO. Analisando bem, a sua resposta de que" não creem porque recusam a seguir o ensino de Cristo" é verdadeira, mas ainda assim não contradiz o calvinismo. De fato os homens não creem porque se "recusam a seguir o evangelho".Os réprobos se recusam a crer. Isto é verdade. Mas a questão é: Por que se recusam a crer? Simples, porque não foram regeneradas e não pertencem às ovelhas que foram escolhidas pelo Pai e que foram entregues a Cristo.

      Mas aí você pode questionar: "Quer dizer que nenhum incrédulo que ali estava se arrependeu depois? ' É certo que muitos se arrependeram, afinal o versículo 42 diz que "muitos ali creram Nele". Mas também é certo que quando Cristo disse " não crerdes porque não sois das minhas ovelhas" Ele referia-se aos que permaneceriam até o fim na incredulidade justamente por NÃO SEREM OVELHAS. Já os que creram(vers:42) ERAM OVELHAS que em um sentido "temporal antes de crer" ainda não eram. Logo, quando Cristo disse " não crerdes porque não sois das minhas ovelhas ' referia-se aos que em um sentido ATEMPORAL não eram e nunca seriam ovelhas.

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  3. RESPOSTA : Primeiro é preciso esclarecer que a "Luz que ilumina a todos os homens" nem de longe pode ser
    entendida como uma prova de que todos os homens da terra estão convencidos de que precisam de Cristo.


    Algo que nunca foi negado. Red herring.

    Pois, e quanto aqueles que nunca ouviram nada a respeito da salvação por Cristo? Será que esta Luz ou graça salvífica é
    estendida a eles? Claro que não !


    Por que é "claro que não"? Só porque você escreveu isso com um ponto de exclamação no final?
    Qualquer calvinista veria aqui uma mostra das vontades oculta e revelada de Deus. A luz enviada ainda seria salvífica (vontade revelada), porém sem o Evangelho ela não salvará (vontade oculta).

    Bem, boa parte disso depende do próprio entendimento do pastor Zwinglio, afinal ele defende algo um pouco ambíguo acerca da morte espiritual (tudo culpa dessa mentalidade calvinista - para quem morto é morto mas todos não é todos, haha).

    Sobre a sua teoria de que o chamado evangélico não tira a cegueira e a teoria dos dois chamados, é uma teoria sem muito respaldo, a qual precisa ser jogada em cima do texto bíblico, mas nunca é deduzida do mesmo.

    Sobre a "loucura da pregação", estamos no ponto anterior, sobre a conotação de loucura aqui.

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    1. VC DISSE: Por que é "claro que não"? Só porque você escreveu isso com um ponto de exclamação no final?
      Qualquer calvinista veria aqui uma mostra das vontades oculta e revelada de Deus. A luz enviada ainda seria salvífica (vontade revelada), porém sem o Evangelho ela não salvará (vontade oculta)

      Ora, seu arminiano. É claro que não! Quer dizer então que os que nunca ouviram o evangelho da salvação por Cristo foram alvos da vontade revelada de Deus? É isso que tu estais dizendo? Além do mais a vontade revelada no calvinismo é justamente encontrada na lei e no evangelho. Por algum acaso estes que nunca ouviram o evangelho foram alcançados pela vontade revelada de Deus? Que coisa mais sem sentido é esta? Luz salvífica ou vontade revelada à parte do evangelho é impossível, visto que a “vontade revelada” no calvinismo é justamente a Lei e o evangelho. Mas aí você complementa dizendo “porém sem o Evangelho ela não salvará (vontade oculta)”. Contradição pura! Se não existe salvação à parte do evangelho também não existe graça ou Luz salvífica à parte dele.

      VC DISSE: “Sobre a sua teoria de que o chamado evangélico não tira a cegueira e a teoria dos dois chamados, é uma teoria sem muito respaldo, a qual precisa ser jogada em cima do texto bíblico, mas nunca é deduzida do mesmo.”

      Blá, blá, blá... Não é minha teoria. É o que a escritura ensina e o que você não enxerga.

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  4. Aqui é bom esclarecer que o "não entender o evangelho" é simplesmente a ratificação de que os homens estão de fato "mortos em seus pecados".

    Essas suas teorias de morte falham sempre quando se aponta a santificação. Por que nem todos deixam de pecar quando vivificados? Qualquer resposta dada a esta pergunta deixa a teoria da regeneração preveniente em péssima situação.

    Aliás, lembre-se que você não pode usar afirmações calvinistas. Afinal, seu objetivo é provar que o arminianismo é incoerente contra si mesmo, não contra o calvinismo. Esse tipo de petição de princípio é bem comum por aqui.

    A salvação é para os que creem e não para os réprobos.

    Aqui você faz a eterna confusão calvinista: confundir crente com eleito, e descrente com réprobo.
    Aliás, a salvação é para todos, principalmente os fiéis :)


    Assim sendo, nem mesmo no arminianismo a expressão "convencerá o
    mundo" é uma referência a todas as pessoas do mundo, mas sim a todos os que foram alcançados pela pregação.


    Nada mais tosco. O texto não diz que o Espírito ao final de tudo convencerá a todos para a salvação, mas que Ele se dirigirá a todos para convencer. Aliás, a palavra usada para "convencer" é meio estranha, ela significa algo próximo a anunciar.
    A conotação é exatamente a mesma da "luz que ilumina todo homem que vem ao mundo". OU SEJA, o Espírito vai ao mundo todo, e não aos eleitos somente. Aos que responderem, Ele levará a Cristo, e aos que recusarem Ele abandonará.

    E a sua teoria de "chamado interno VS externo" não encontra guarida aqui.

    Sobre sua teoria de "amou de antemão", ela falha contra ela mesma. Afinal, o "amor íntimo" usado no trecho de Amós é sempre amor pessoal, dirigida a pessoas ou grupos de pessoas palpáveis, e não a "objetos vistos dentro de um decreto". Assim, em Rm 8:30 Deus não predestinou pessoas antes de elas nascerem (a não ser que você creia em pré-existência da alma). Todas as citações que você faz de amor tratam de pessoas concretas, não de abstrações que um dia seriam pessoas.

    Sobre "a última palavra": é a última palavra sobre o quê, exatamente? A última palavra sobre obedecer ou não o comando evangélico é do homem - é ele quem deve dizer "eu creio". A última palavra sobre quem vai adentrar ou não o Paraíso é de Deus: "Eu vos aliviarei".

    Enquanto permanecer teimosamente com este espantalho de "a última decisão", o qual aliás nem mesmo tem mais a ver com o assunto, vai ser difícil conseguir alguma coisa.

    Vai ser mais produtivo invocar Servetus do além, fumar um charuto do Spurgeon, apontar os assassinatos de Laud, ou falar das desventuras amorosas de Wesley...

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    1. VC DISSE: “Essas suas teorias de morte falham sempre quando se aponta a santificação. Por que nem todos deixam de pecar quando vivificados? Qualquer resposta dada a esta pergunta deixa a teoria da regeneração preveniente em péssima situação.

      Mas em que sentido a regeneração é total? No sentido de não pecarmos mais, ou no sentido de que nossa natureza já não se conforma com a vida no pecado? Quando falamos de regeneração como o novo nascimento não queremos dizer que não mais pecamos, mas que somos “novas criaturas em Cristo’ por não mais vivermos na prática do pecado. É neste sentido que a regeneração é total; pois ela traz resultados positivos, o coração é transformado. Ao contrário da regeneração parcial que é parcial justamente por haver no homem algo que ainda o possa fazer negar o evangelho. Sem falar que vivificação e transformação parcial nem bíblicas são!

      Minhas teorias de morte? Hahaha . Não são minhas, são bíblicas!



      VC DISSE : “Aliás, lembre-se que você não pode usar afirmações calvinistas. Afinal, seu objetivo é provar que o arminianismo é incoerente contra si mesmo, não contra o calvinismo. Esse tipo de petição de princípio é bem comum por aqui.”

      Eu estou utilizando a compreensão que eu tenho da Escritura.

      VC DISSE: “Aqui você faz a eterna confusão calvinista: confundir crente com eleito, e descrente com réprobo.Aliás, a salvação é para todos, principalmente os fiéis :)”

      Não fiz confusão nenhuma, a salvação é para os que creem, e não para os que permanecem no pecado. Hb 5:9, Jo 3:18.

      VC DISSE : “Nada mais tosco. O texto não diz que o Espírito ao final de tudo convencerá a todos para a salvação, mas que Ele se dirigirá a todos para convencer. Aliás, a palavra usada para "convencer" é meio estranha, ela significa algo próximo a anunciar.”

      Primeiro que eu não sei da onde você vem com esse “ O texto não diz que ao final de tudo o Espírito convencerá todos para a salvação” . Ao final de tudo o que? O que eu disse é que o convencimento, segundo o arminianismo, acontece quando o evangelho é pregado. Até porque se eu digo que o homem está compreendendo a mensagem é justamente porque foi convencido pelo Espírito. Afinal, o homem natural não entende as coisas de Deus(Rm 3:11)

      Mas quanto ao texto ele diz que o Espírito CONVENCERÁ e não que, como uma tentativa de convencimento, se dirigirá para convencer. Agora a questão é: a quem Ele convence? Creio que a minha posição quanto a isto já foi declarada e não se faz necessário repetir.

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    2. VC DISSE: “A conotação é exatamente a mesma da "luz que ilumina todo homem que vem ao mundo". OU SEJA, o Espírito vai ao mundo todo, e não aos eleitos somente. Aos que responderem, Ele levará a Cristo, e aos que recusarem Ele abandonará.”

      Você então acredita que a “Luz do mundo” através do Espírito faz com que todos os homens sem exceção enxerguem a verdade? Até mesmo os que nunca escutaram o evangelho? Se sim, como os tais que nunca ouviram poderão responder ou crer levando em conta que a fé vem pelo ouvir do evangelho? (Rm 10:14)

      Minha posição quanto a “Luz do mundo” já foi exposta no artigo. Eu não disse que Cristo era a Luz somente dos eleitos. Leia novamente a minha resposta ao Zwinglio quanto a isto.

      VC DISSE : “E a sua teoria de "chamado interno VS externo" não encontra guarida aqui.”

      Claro que encontra!

      VC DISSE: “Sobre sua teoria de "amou de antemão", ela falha contra ela mesma. Afinal, o "amor íntimo" usado no trecho de Amós é sempre amor pessoal, dirigida a pessoas ou grupos de pessoas palpáveis, e não a "objetos vistos dentro de um decreto". Assim, em Rm 8:30 Deus não predestinou pessoas antes de elas nascerem (a não ser que você creia em pré-existência da alma). Todas as citações que você faz de amor tratam de pessoas concretas, não de abstrações que um dia seriam pessoas.”

      Mas e desde quando eu nego que “amor íntimo” não seja amor pessoal, dirigida a pessoas e grupos?? Você simplesmente está me ajudando aqui!! Obrigado! É isso mesmo, Deus amou de antemão indivíduos e isto BASEADO EM SEUS DESÍGNIOS E DECRETOS e não por fé ou obediência prevista. Mas você ainda diz que “ em Rm 8:30 Deus não predestinou pessoas antes de elas nascerem (a não ser que você creia em pré-existência da alma).” Como não? E por que se crer que Ele predestinou eu teria que crer em pré-existência da alma? Pois eu digo que Ele predestinou mas que não creio em pré-existência da alma. Mas se para você aqui exista contradição então os arminianos são contraditórios também. Afinal, para eles a eleição, mesmo que condicional, aconteceu antes da fundação do mundo. Quer dizer que vocês acreditam que Deus previu a fé de almas pré-existentes ?

      VC DISSE: “Sobre "a última palavra": é a última palavra sobre o quê, exatamente? A última palavra sobre obedecer ou não o comando evangélico é do homem - é ele quem deve dizer "eu creio". A última palavra sobre quem vai adentrar ou não o Paraíso é de Deus: "Eu vos aliviarei”.

      Eu digo que a última palavra é de Deus em tudo. Até mesmo quando o homem responde ao evangelho. Até porque o homem responde justamente submisso aos decretos de Deus que são sempre a causa de todas as coisas.

      VC DISSE : “Enquanto permanecer teimosamente com este espantalho de "a última decisão", o qual aliás nem mesmo tem mais a ver com o assunto, vai ser difícil conseguir alguma coisa. “

      É mesmo? Não diga...

      VC DISSE: “Vai ser mais produtivo invocar Servetus do além, fumar um charuto do Spurgeon, apontar os assassinatos de Laud, ou falar das desventuras amorosas de Wesley...”

      Aqui não cola gracinhas. Faça de novo e não terá seus comentários publicados.








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  5. Aliás, quem é que te permitiu interpretar as árvores boas e más como sendo uma determinação causal interior? Lendo o contexto em vez de jogar uma eisegese, é claro ver o que Jesus estava querendo dizer.

    Ele estava apontando, mais uma vez, a hipocrisia dos fariseus, que diziam que eram uma coisa mas agiam de outra forma. Daí é que vem a analogia da árvore: uma árvore que se diz boa deveria exibir frutos bons, e em vez disso vemos uma árvore mostrando maus frutos.

    Mais um texto fora de seu contexto!

    Acerca do presente dado para o presenteador, isto me parece mais uma falácia de espantalho ou de bait&switch do que um argumento anti-orgulho.

    Primeiro, a própria Bíblia aponta as pessoas que respondem positivamente ao Evangelho como sendo mais augustas do que as que o rejeitam.

    De fato, até os provérbios de Salomão regularmente colocam o homem que toma a decisão certa como sendo "mais vivo, mais esperto e mais manjador dos paranauês da vida loka", e coloca o cara que toma a decisão errada como "um mané, um xarope, um bobalhão".

    Tradução: se a Bíblia elogia o cara que toma a decisão correta e despreza o que faz burrice, por que você não faz o mesmo?

    Segundo: a sua decisão correta no máximo colocou o presente em suas mãos.
    A sua decisão correta não fabricou o presente, a sua decisão não pegou um cinzel e modelou a madeira para daí produzir o presente. O presente já está pronto, nada do que você faça modificará a estrutura do presente. Você não tem nenhuma glória na existência do presente.
    Ao mesmo tempo, a decisão errada do manezão ali não aniquilou o presente, a decisão dele não pegou um maçarico e derreteu o presente. Ele não tem glória nenhuma na existência do presente.

    Se você foi esperto e ele foi um burrão, isto é irrelevante. MESMO porque o calvinista enfrenta o mesmo dilema: "se eu fui causado irresistivelmente a pegar este presente, então aquilo que me causou pegar este presente deve ter julgado que era melhor eu ter pego o presente do que o manezão ali". O sortudo continua sendo sortudo, e o manezão continua sendo manezão.

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    1. VC DISSE : “Aliás, quem é que te permitiu interpretar as árvores boas e más como sendo uma determinação causal interior? Lendo o contexto em vez de jogar uma eisegese, é claro ver o que Jesus estava querendo dizer.


      Quem é que me permitiu? A própria Escritura! E com todo o respeito ‘nem pra eisegese você serve”.


      VC DISSE: “Ele estava apontando, mais uma vez, a hipocrisia dos fariseus, que diziam que eram uma coisa mas agiam de outra forma. Daí é que vem a analogia da árvore: uma árvore que se diz boa deveria exibir frutos bons, e em vez disso vemos uma árvore mostrando maus frutos.”

      Sim, ele estava apontando a hipocrisia dos fariseus. Mas e daí? Isto em nada me contradiz! Até porque , a hipocrisia deles é o maior sinal de que eram árvores más. Ou seja, davam maus frutos por justamente serem árvores más(não-regenerados). Cristo quis deixar claro que só as árvores boas(regenerados) dariam bons frutos ou deixariam a hipocrisia. O Senhor Jesus diz que uma árvore boa, IRIA exibir bons frutos. Mas, quando ela se diz boa(salva, regenerada) e vive no pecado ela engana a si mesma.


      VC DISSE: “Mais um texto fora de seu contexto!

      Não, não e não!

      VC DISSE: “Primeiro, a própria Bíblia aponta as pessoas que respondem positivamente ao Evangelho como sendo mais augustas do que as que o rejeitam. De fato, até os provérbios de Salomão regularmente colocam o homem que toma a decisão certa como sendo "mais vivo, mais esperto e mais manjador dos paranauês da vida loka", e coloca o cara que toma a decisão errada como "um mané, um xarope, um bobalhão". “

      De fato a bíblia coloca os que tomam decisões corretas como “ sábios e bem-aventurados” mas questão é : Eles são “ sábios e bem-aventurados” por que foram criados e escolhidos por Deus antes da fundação do mundo para fazerem tais ações ou eles fizeram estas ações para serem eleitos por Deus? A questão mais uma vez é com relação a eleição soberana de Deus. É claro que eu fiz uma sábia escolha quando “cri no Senhor”, mas esta sábia decisão é efeito de uma causa, e a causa É A ELEIÇÃO ETERNA E SOBERANA DE DEUS. Já no arminianismo eu sou eleito porque fiz estas boas ações. Ou seja, Deus me escolheu porque “fui sábio” e não “para ser sábio”. O problema arminiano continua aqui.

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    2. VC DISSE: “Tradução: se a Bíblia elogia o cara que toma a decisão correta e despreza o que faz burrice, por que você não faz o mesmo?”

      Sim a bíblia elogia, mas também reconhece que tais decisões foram decretadas por Deus. Como também estes que são elogiados elogiam à Deus por “terem sidos sábios” por escolha de Dele.

      VC DISSE: “Segundo: a sua decisão correta no máximo colocou o presente em suas mãos.
      A sua decisão correta não fabricou o presente, a sua decisão não pegou um cinzel e modelou a madeira para daí produzir o presente. O presente já está pronto, nada do que você faça modificará a estrutura do presente. Você não tem nenhuma glória na existência do presente.
      Ao mesmo tempo, a decisão errada do manezão ali não aniquilou o presente, a decisão dele não pegou um maçarico e derreteu o presente. Ele não tem glória nenhuma na existência do presente.”

      Sim, mas isso já foi respondido. Eu não disse que a pessoa que recebe o presente tem méritos. Mas disse que pode haver vangloria na “ ação de uma pessoa que recebeu o presente, quando passa a achar que foi mais esperto que o outro que não recebeu”.

      VC DISSE: “Se você foi esperto e ele foi um burrão, isto é irrelevante. MESMO porque o calvinista enfrenta o mesmo dilema: "se eu fui causado irresistivelmente a pegar este presente, então aquilo que me causou pegar este presente deve ter julgado que era melhor eu ter pego o presente do que o manezão ali". O sortudo continua sendo sortudo, e o manezão continua sendo manezão.”

      É claro que não é irrelevante. Afinal, o que causou a decisão deste homem? Ele mesmo ou Deus? Se foi ele, terá motivos para dizer “ Eu quis, Eu escolhi, Eu sou fera” . Mas se foi Deus, através de sua escolha soberana, dirá: Eu escolhi porque ele me escolheu”.

      E quanto aos calvinistas, não temos dilema nenhum, até porque não fomos “espertos” por termos sidos eleitos incondicionalmente. A palavra “esperto” ganha sentido com a eleição arminiana. Agora o eleito incondicionalmente não é sortudo. Afinal, ser eleito não foi uma questão de sorte, mas de amor e misericórdia.

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  6. Ao passar pela net encontrei seu blog, estive a ver e ler alguma postagens
    é um bom blog, daqueles que gostamos de visitar, e ficar mais um pouco.
    Tenho um blog, Peregrino E servo, se desejar fazer uma visita.
    Ficarei radiante se desejar fazer parte dos meus amigos virtuais, saiba que sempre retribuo seguido também o seu blog. Minhas saudações.
    António Batalha.

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